Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Como alimentarmos sen petróleo. Agroecoloxía, soberanía alimentar, produción sustentable de alimentos, permacultura, etc.

Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Mensaxepor Casdeiro » 25 Mar 2014, 12:30

Recupero aquí unha serie de datos que compilara na rede social Sementeira e que agora por fin puidemos recuperar grazas á Asociación Touda:

casdeiro (21/01/2010)

Este é un tema que xa teño preguntado noutros ámbitos (como a lista da Permacultura en Galiza) pero quería volver a poñelo neste grupo por se alguén ten información nova.

A miña preocupación, na fase na que estou de procura dun lugar onde asentarme e construír/rehabilitar unha casiña e comezar a practicar a maior autosuficiencia alimentar posible empregando todo o que vou ¿aprendendo? nos libros... é calcular canto terreo é preciso. No meu caso é unha cuestión fundamental xa que é un factor decisivo á hora de adquirir un terreo.

Moita xente, allea á Permacultura, dime: non te preocupes por iso, sempre haberá quen che deixe unha leira... xa irás comprando máis adiante por alí cerca, etc. etc.

A miña intención é mercar terreo todo xunto: o modelo tradicional galego de ter unha finca pequena arredor da casa e despois varias leiras espalladas aquí e acolá, un anaco de monte a varios Kms, etc. non me parece acaído para a práctica da Permacultura nin para unha minimización xenérica do consumo enerxético.

Por iso teño en mente mercar o que sexa pero xunto.

E velaí o meu interese por saber canto terreo é preciso. Ben sei que unha autosuficiencia total (ou cuase-total) como a descrita por John Seymour é moi difícil (grazas, César), pero pensemos na básica: a alimentar.

Recentemente merquei un libro sobre agricultura biointensiva (Jeavons) e el marca en aprox. 1.850 m2 o terreo cultivable preciso para 4 persoas (é dicir, 464 m2, aprox. 1 ferrado/persoa). Segundo el, no 1911 os chineses eran capaces de obter os alimentos para 1 persoa nun terreo aínda un chisco inferior (aprox. 370 m2). Claro que isto, partindo de que se precisarían ese tipo de técnicas biointensivas. Segundo demostrou o proxecto Biosfera2, pódese conseguir unha dieta completa para 1 persoa ao longo do ano con apenas 316 m2! Jeavons indica que coas prácticas da agricultura industrial son precisos entre 1.400 e 2.800 m2/persoa!!!

Teño anotado outras cifras, outras referencias, que me gustaría ir compartindo aquí convosco e recibir tamén as vosas opinións.

P.ex. John Seymour fala de dúas opcións básicas para unha familia: granxa de media hectárea (5.000 m2), ou de 2 hectáreas, facendo implícito que se pode vivir coa opción de 1/2 ha.

Eu polo de agora quédome co mínimo irrebaixable de 1 ferrado/persoa, sendo moi recomendable superalo (polo menos ata 5.000 m2 se falamos dunha familia de 4 ou 5 persoas) dado que as técnicas biointensivas pode costar poñelas en práctica, precisar moita experiencia/experimentación, etc. e máis vale que sobre terreo nese sentido, que sempre poderá ser aproveitado para cultivos adicionais destinados á venda ou para produción de forraxe para criar animais ou para producir leña.


casdeiro (21/01/2010)

Loxicamente, se tamén se fai unha depuracion de augas grises ou negras da casa mediante plantas acuáticas, hase requerir algo máis de terreo: se cadra ¿10 m2/persoa??


casdeiro (21/01/2010)

Aclarar que as cifras de Jeavons son para un reparto do cultivo 60:30:10 (60% grans, 30% patacas, 10% horta).


casdeiro (21/01/2010)

Outro factor que engadiría m2 ao terreo preciso sería o que poderíamos chamar necesidades especiais de cada membro da familia. P.ex. eu consumo moita macela (camomila) ao longo do ano. Para me auto-abastecer precisaría un terreo que o teño calculado grosso modo nuns 50 m2.

O mesmo se podería aplicar para dispoñer de cantidades suficientes doutras plantas de utilidade medicinal, para elaboración de tintes, bernices, condimentos, etc.

Aparte estaría o tema da disposición de leña ou madeira con funcións construtivas, onde penso que o terreo preciso medraría de maneira moi importante.


casdeiro (28/01/2010)

Botando unha ollada rápida ao libro Vivir en el campo, de Lorenzo Mediano (1987) que veño de poñer na bibliografía do grupo de Volta ao campo, vexo que di o seguinte:

Estas con las cantidades de tierra que basta tener en propiedad por familia:

· Casa y espacio de disfrute: 200 m2.

· Huerto: 1.000 m2.

· Frutales: 1.000 m2.

· Otros (cobertizo, gallinero, garaje, etc.): 300 m2.

· Total: 2.500 m2

Es decir, un cuarto de hectárea, y a esto hay que añadirle el espacio esencial para vuestro medio de vida: un cercado para las ovejas, un taller, una granja de conejos, etc.


casdeiro (28/01/2010)

Mediano fala de que hai que conxugar de maneira dinámica este mínimo en propiedade, e despois outra parte en cesión e outra en aluguer, que irán variando segundo as necesidades da familia.

Moi interesante o de ter en conta o espazo adicional para o medio de vida.


casdeiro (03/05/2010)

Lendo no libro de Xurxo Pérez Pintos "Historia contemporánea da destrución da natureza en Galiza" vexo que fala, ao describir o sistema agrogandeiro tradicional, de que estaba baseado no uso do monte, e que deste facía falta polo menos o duplo de superficie cá destinada a cultivos, nomeadamente para toxo (ou xestas ou outro mato de soporte para o estercado das cortes) e paso do gado. Non teño claro que conta nesas necesidades, a leña, poida que si.

Xa que logo teriamos que se cultivamos 2.000 m2, precisariamos 4.000 m2 de monte complementarios.

Tamén dá algunha pista do que podería ser a extensión idónea (ou cando menos, media) destes sistema, historicamente en Galiza. Antes de sufrir a microparcelación, séculos XVI, XVII... as explotacións típicas eran de entre 2 e 5 ha divididas en parcelas duns 3.000 m2 de media (p. 25) aínda que despois fala das do interior de Lugo e Ourense, que serían algo maiores, de entre 2 e 3 ha de promedio.

Dado que entendo que as explotacións era familiares, teríamos un valor inferior da explotación media duns 20.000 m2 (sen contar monte, coido eu).

Non teño datos a man sobre o tamaño medio das familias no Antigo Réxime, pero se supoñemos que era de pai + nai + 5 fillos/xenros/noras polo menos, serían 7 persoas (aprox. 3.000 m2/persoa?). Se entenemos que a familia actual puidese ser de 3,5 membros, daríanos unhas necesidades de extensión da metade: 10.000 m2 ou 1 ha.

Claro que a todo isto non estamos a falar da optimización que ofrece o permacultivo, senón da agricultura tradicional galega. Así que coido que cabe un certo grao de optimización que reduza a necesidade dese espazo... ¿talvez á metade???


casdeiro (09/05/2010)

Lendo no libro de Xurxo Pérez Pintos "Historia contemporánea da destrución da natureza en Galiza" vexo que fala, ao describir o sistema agrogandeiro tradicional, de que estaba baseado no uso do monte, e que deste facía falta polo menos o duplo de superficie cá destinada a cultivos


...despois na p. 125 do mesmo libro lemos que:

(...) o monte, "compartimento" do vello sistema agrícola que ocupaba case as dúas terceiras partes do territorio rural.


...o cal parece confirmar o dato que daba antes dunha relación 1/2.


casdeiro (09/05/2010)

Creo que non me trabuquei moito cando estimaba a familia labrega tradicional en 7 persoas:

Non teño datos a man sobre o tamaño medio das familias no Antigo Réxime, pero se supoñemos que era de pai + nai + 5 fillos/xenros/noras polo menos, serían 7 persoas (aprox. 3.000 m2/persoa?).


porque lendo en Xavier Castro, "A mesa e manteis. Historia da alimentación en Galicia" vexo que o autor di (na p. 68):

(...) manter a toda unha familia, o que significaba alimentar 6 ou 7 bocas de promedio durante todo o ano.


Creo que iso valida os meus cálculos anteriores baseados nas extensións de terra por familia na época preindustrial.

Espero poder engadir novos datos destoutra interesante obra, que contribúan ao cálculo.


casdeiro (09/05/2010)

Se a vivenda debe autoabastecerse de leña... canto terreo arborado fai falta?

Para facer estes cálculo precisamos saber:

Kg de leña producidos por hectárea (se temos no canto, m3, podemos pasar dunha unidade a outra sabendo a densidade do tipo de madeira)
Poder calorífico do tipo de leña
Necesidades de calefacción e cociña

Loxicamente se usamos cociña solar sempre que faga sol aforraremos moita leña. E se temos unha casa pequena, ben orientada, construída con criterios bioclimáticos, ben illada, etc. precisaremos moito menos en calefacción.

Estamos partindo de que se usa unha cociña de ferro para cociñar e para quentar auga e calefactar a casa. Pode haber múltiplas variantes aquí que incidan nas necesidades totais de leña e polo tanto de psuperficie produtiva da mesma, pero tentarei facer uns cálculos aproximados que servan de referencia mínima, sobre a que despois mellorar.



casdeiro (09/05/2010)

David Holmgren, na súa publicación "Melliodora. Hepburn Permaculture Gardens. 10 years of sustainable living" dá algúns datos referidos á súa finca, que tomarei como exemplo.

Para cociñas, quentar auga e a casa, usan 7 toneladas de leña/ano. Pero recoñece que con cociñas máis óptimas poderían usar tan só 3,8 Tn/ano. Tamén eles teñen unha casa grande, aínda que ben construída bioclimaticamente. Poñamos que unha cousa compensa a outra e que nós precisaríamos unha cantidade semellante.

Segundo el mesmo apunta (p. 26) unha parcela forestal (na zona de Australia onde vive) pode producir 20 Tn/ha e ano. Iso son 2 Kg/m2. Polo tanto, para ter 2 Tn/ano precisariamos 1.000 m2, para 3 Tn, 1.500 m2.

Se a leña produce entre 3.000 e 4.000 Kcal/Kg como pouco, e a consumo dunha cociña de leña normaliña son uns 2 a 3 Kg/h, e a temos posta 3 h/día, iso faría preciso entre 6 e 9 Kg/día, que por 200 días/ano (imaxinamos que no verán aforramos e comemos de frío, p.ex.), é dicir, entre 1.200 e 1.800 Kg/ano (a metade ou así que o amigo Holmgren). Para iso precisariamos uns 1.000 m2 só para produción de leña.


casdeiro (09/05/2010)

Aínda que Lorenzo Mediano fala de 1.000 m2 para froiteiras, Holmgren ten boa parte da súa finca (de 1 ha) adicada a ese fin e só chega para se autobasteceren de froita na súa familia de 5 persoas. Ten unhas 100 froiteiras (inclúe noces, castañas...), o cal dá que precisa uns 100 m2 totais (tendo en conta espazo para a casa, galiñas, horta...) por árbore produtiva. Iso quere dicir que fan falta unhas 20 árbores por persoa para autoabastecer unha dieta rica en froita. Se a familia é de 3, farían segundo iso falta un total de 6.000 m2 de finca, para termos 60 froiteiras.

Segundo Holmgren (p. 43) con ese pomar pretenden acadar a autosuficiencia en froita en 10 anos, así que tampouco é excesivo.

Así que se optamos polo modelo de pomar+horta tradicional europeo de Holmgren, con técnicas semellantes ás súas de permacultura, e ademais queremos ter a nosa propia leña precisaremos 6.000 de terreo plantable + 1.000 de árbores leñeiros maduros (carballos, castiñeiros, ¿piñeiros?..). É dicir, xa nos poñemos en 7.000 m2. E se non temos a sorte de ter unha casa ben illada e temos que consumir máis leña... case nos teríamos que poñer nos 8.000 m2 ou ir aos 10.000 m2 para ter espazo adicional para outros usos, criar algo de gado, etc.


casdeiro (09/05/2010)

Visto o cálculo anterior, parece que estaba trabucado nas miñas pretensións de reducir o dato que nos daba a historia da agricultura en Galiza:

Se entenemos que a familia actual puidese ser de 3,5 membros, daríanos unhas necesidades de extensión da metade: 10.000 m2 ou 1 ha.


Claro que a todo isto non estamos a falar da optimización que ofrece o permacultivo, senón da agricultura tradicional galega. Así que coido que cabe un certo grao de optimización que reduza a necesidade dese espazo... ¿talvez á metade???


casdeiro (09/05/2010)

Segundo a FAO úsanse en países en desenvolvemento (a nosa referencia de futuro!) entre 0,5 m3 e 2,0 m3 de leña per cápita ao ano). Poñamos o extremo superior porque normalmente neses países vai menos frío ca en Galiza ;-) 2 m3, que segundo as densidades da Construpedia, serían, para leña de carballo... unhas 2 Tn/ano. A cifra encaixa coas dadas anteriormente, e que nos levaban a unha parcela de monte necesaria de 1.000 m2. Aínda que naquel caso eran por familia e se tiramos dos datos da FAO serían por persoa!!! :-(

Penso que realmente deberíamos partir da marxe inferior, xa que aquí se empregan non lumes abertos como en moitos países do sur, senón cociñas bastante máis óptimas (as cociñas chamadas precisamente económicas). Nese caso, 0,5 x 4 = 2 m3 -> 2 Tn/familia e ano. Entón si que encaixa.


(Continúo nunha segunda mensaxe)
Última edición por Casdeiro o 25 Mar 2014, 19:11, editado 1 vez en total
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Re: Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Mensaxepor Casdeiro » 25 Mar 2014, 19:03

Prosego colando mensaxes vellas acerca deste tema resgatadas da Sementeira (fago notar que non colo as mensaxes doutra xente que participou no fío, por non sentirme autorizado a divulgar mensaxes doutros publicadas nun foro privado como era este):

casdeiro (12/05/2010)

Grazas, César. Mirarei esa ligazón que me pasas e terei en conta o dito sobre o tipo das árbores e a extensión de terreo arborado adaptado ás especie típicas leñeiras galegas.

De todos xeitos cando dis:

Sobre todo si vás a quentar toda a casa e o auga cunha cociña de leña precisas tela encendida máis de 3horas por día.

...pois eu sego pensando que si, máis que nada pola propia experiencia. Aínda que non incluía auga quente, a cociña de ferro que teñen meus pais no seu piso de Barakaldo, no inverno quentaba toda unha casa de máis de 100 m2 soamente co tempo que estaba acesa para facer o xantar. E non estaba especialmente ben illada. Supoño que o quentar de auga, a eses efectos é un aproveitamento case residual da calor e en todo caso, dado que non hai un uso diario de auga quente (ou non o pretendo ter, vamos), apenas variaría os cálculos máis que nunha pequena proporción. Coido eu.


casdeiro (12/05/2010)

Asi que penso que o calculo que fas de 1000m2 está por debaixo de cubrir as necesidades de leña dunha vivenda a menos que teña unha estufa masiva e un souto moi ben aproveitado :-)

Tes información sobre esas estufas? Nunca escoitara esa denominación...

Que extensión apuntarías ti como mínima, entón?


casdeiro (12/05/2010)

Grazas tamén, Antonio, pola túa achega. Espero que sexan máis frecuentes nesta Sementeira de todos...

seriamos quen (unha parella ou unha familia) de realizar o esforzo de traballar nunha hectarea, ou media, ou duas, para acadar a nosa propia autosuficiencia? eu creo que non.


A verdade é que me sorprende moito ese comentario. Acaso non foi así durante toda a historia da especie humana? Por suposto que non falamos de vivir illados (aínda que tamén os colonizadores en Norteamérica o lograron nesas condicións) e sempre cabe a axuda e o imprescindible capital social, do que tanto César como ti e outra xente me ten feito ver. Simplemente tentaba desde unha óptica analítica pescudar sobre un aspecto máis da cuestión da autosuficiente para despois integrar nunha visión máis integral do tema.

E desde logo non penso botarme ao monte afastado doutras casas... A onde vaia haberá veciños, e procurarei integrarme na súa rede de apoio mutuo existente, achegando todo o que poida. Como se fixo sempre. Se cadra non terán prácticas 100% sustentables, pero estou seguro de aprenderei moito de sustentabilidade a case calquera aldea que vaia vivir. Aínda temos esa sorte neste país atrasado (gha!) noso!


casdeiro (12/05/2010)

Deberiamos logo, de artellar o plan conxunto con outras unidades, familiares ou individuales, para establecer un "plan xeral" de autoficiencia estratéxica e compartida cara a sustenatabilidade enerxética, alimentaria e mesmo comunitaria, que fose quen de cubrir as necesidades dos diferentes núcleos de habitabilidade. Isto levaría a unha obriga de tecer o deseño de plans individuais conectados e entretecidos.


Vale, estás a falar da estratexia tipo ecoaldea ou tipo lifeboat communities. Pero xa verías que ese debate o tivemos (temos) noutro lugar da Sementeira e que polas circunstancias persoais miñas agora é ou irme de súpeto para un proxecto destes xa en marcha, ou apostar polo modelo ecoaldea espallada, ou nós irradiadores de prácticas sustentables.

Que dúbida cabe que o que prantexar ti é o ideal, pero debo adaptarme ás circunstancias que me veñen impostas de fóra.


casdeiro (12/05/2010)

Creo, máis ben estou convencido, de que non hai tempo nin recursos, nin sequera capacidade (ainda que haxa cartos) de que poida ser posible un deseño particular para una vida sustentable de xeito individual.


Calquera diría que entendes o meu proxecto como unha especie de burbulla illada dos meus conveciños! En ningún momento pretendín iso nin os meus cálculos buscan iso. Máis ben busquei a minimización da dependencia de insumos para a unidade familiar. Punto. Porque non é o mesmo un proxecto cun ferrado que con 20. Nun caso dependes máis dos insumos de fóra e nouto menos. Para nada dixen que non houbese intercambio de produtos, saberes, esforzos físicos, mentais e emocionais co sistema no que se inserte este proxecto familiar.


casdeiro (12/05/2010)

Serán as comunidades, coa obriga de deseñalas e de coidalas, as que serán as novas encargadadas destas tarefas e serán as nosas capacidades sociais as que deberán se re-aprender e se deseñar para ter algunha opción.

Compre logo, que o deseño social sexa anteposto a calquera deseño ecolóxico ou económico, sobre todo tendo en conta a experiencia de tantas iniciativas comunitarias que fracasaron unha tras outra, xa que non tomaron en conta a importancia do tecido social.


As comunidades están formadas xa, Antonio, son os lugares e as parroquias de todo o país. E ti mesmo dis que non hai tempo para proxectos individuais (realmente eu diría individualistas) pero pensas que si para deseños de comunidades?! Non, ho. En todo caso contribuamos co noso exemplo inserto nas comunidades verdadeiramente existentes, semi-tradicionais/semi-modernas, a re-deseñar. Ese é para min o concepto clave. Nada de partir de cero, podería ser bonito e ilusionante e ideal, pero non hai nin tempo nin xente nin cartos.

Eu si que teño en conta o tecido social, e precisamente por iso que tento que a miña unidade familiar dispoña das mellores condicións para participar nos tecidos sociais xa existentes, dunha maneira máis produtiva e menos consumidora dos recursos desa comunidade. Canto menos depende de produtos alleos máis poderei contribuir cos meus, ou con outras capacidades non físicas.


casdeiro (12/05/2010)

o propio David Holmgrem, recoñece que o desenvolvemento de Meliodora (a súa propia casa, finca de demostración e comunidade), fica aillada no medio dun mundo hostil á autosuficiencia e a sustentabilidade.


Si, pero el está aí, inserto nunha comunidade que cando viren as tornas, ollará para el e terá a sorte e o interese de compartir. Agora será un ou dous veciños. Cando impacte de cheo o Peak-Oil serán 5, 10, 20... Os pioneiros sempre están sós nun sentido ou noutro. E agora nós seremos os raros durante un tempo, despois a nosa simple presenza aberta nas comunidades convencionais, serverá para catalizar o cambio, porque seremos o referente imprescindible. Ese é polo menos o meu obxectivo, desde a humildade do que o ten todo por aprender, pero unha visión bastante clara do camiño que hai que percorrer.


casdeiro (12/05/2010)

...Estiven pensando que se cadra definín mal o obxectivo ou propósito do fío e de aí que Antonio falase neses termos. Ao pescudar cál é a extensión mínima para a autosuficiencia, máis ben debería ter falado de autoabastecemento de comida e combustible, p.ex., o cal sería máis preciso. Porque a simple dispoñibilidade de terreo non fornece de autosuficiencia, é dicir non é suficiente para ser autosuficiente, se me permitides o xogo de palabras. Pero si que é condición necesaria, na miña opinión. Sen terras, cando colapse a civilización industrial, ou simplemente o Estado de Benestar, vaise pasar moi mal. De feito os labregos que peor o pasaban neste país durante moitos séculos eran aqueles que menos terras tiñan. E eu pretendo, como comprenderedes, buscar o mellor futuro para min e os meus, e así estar en mellores condicións para axudar aos demais. Ogallá fose nun proxecto colectivo, e mercar un monte enteiro con varias casas, muiños, etc. pero esa opción penso que xa é tarde para min... e pode que para calquera.

O colapso, como dixo Heinberg, xa comezou.


casdeiro (12/05/2010)

Volviendo a la recopilación de datos, Albert Bates cuenta (2006, p. 67), hablando de la agricultura urbana, que David Blume, en un suburbio de California, con 2 acres proporcionaba las verduras consumidas por 450 personas. Eso son unos 10 m2/persona. Para las necesidades de huerta, pienso que es una referencia útil, aunque ya sabemos que la huerta al final es lo que menos espacio ocupa (o casi) en el modelo de granja que yo proponía.

(Perdoade, saiume en castelán porque estaba traballando nun texto en castelán e non dei trocado o chip con axilidade!)


casdeiro (13/05/2010)

Máis referencias. John Michael Greer, o Arquidruída, no seu libro "The Long Descent" explica no apartado Feeding the Deindustrial Future, que segundo Rudolf Steiner é posible alimentar con técnicas biodinámicas e unha dieta vexetariana a unha persoa con tan só 93 m2. Poñámoslle 100 para redondear e multipliquemos por 4. Teriamos 400 m2 de horta.


Asoc. Vespera de Nada por unha Galiza sen petróleo (24/05/2010)

Engado datos da entrevista con Antonio Carral, produtor de leite cru ecolóxico de Lalín:

  • En gandeiría leiteira intensiva, por cada hectárea (entendo que de pastos) tiña 3 vacas: é dicir, 3.333 m2 para cada vaca.
  • Agora con gandeiría leiteira extensiva ecolóxica, por cada hectárea ten 1,5 vacas: 6.666 m2/vaca.
  • Cada vaca en ecolóxico dalle 1000/60=16,66 litros/semana, algo máis de 2 l/día.

Así que quen queira ter unha vaca para autoabastecerse de leite (e posiblemente ter para vender ou trocar a metade da produción a algún veciño, porque con 1 l/día parece abondar para unha familia) precisaría máis de 6.000 m2 adicionais aos cálculos devanditos. Cadra máis ou menos co dato que lembro de Seymour no seu modelo de granxa de 2 hectáreas onde reservaba para pasto 60 áreas (6.000 m2) para 2 vacas, e algúns porcos, ovellas, galiñas, etc. Parece que Seymour optimizaba mellor o pasto que Carral ;-D


casdeiro (31/05/2010)

Acabo de quedar alucinado co que lle leo a George Mobus, un dos referentes intelectuais para min para comprender a situación que vivimos e as opcións que lle quedan á nosa especie:

A future society, living in a temperate climate, might require between 10 and 50 hectares (...) of mixed-use land per person to produce adequate calories (esp. protein sources) for a year. One hectare of agricultural land could support up to five people, but if draft animals are used then more land would be needed for that, and other sustainable resources, like wood, need to be accounted for as well.


En canto ao de 10.000 m2 -> 5 persoas, sae a 2.000 m2/persoa e cadra bastante cos cálculos que fun copiando aquí doutros autoresnoque atinxe unicamente á alimentación.

O que me deixa abraiado é o de entre 10 e 50 ha/persoa!! :-O Para alimentar os animais de carga non me cadra, porque iso supón como moito un 25% do terreo, e estariamos en 2.500 m2 totais. E para dispor de leña tamén me parece esaxerado. Veño de preguntarlle no seu propio blog: a ver o que me contesta.


casdeiro (04/06/2010)

Sobre o tema que sacou Antonio do capital social veño de derivar o debate cara outro fío http://sementeira.org/mod/groups/topicp ... p_guid=562


casdeiro (04/06/2010)

Sobre os cálculos de George Mobus copio aquí a súa resposta publicada no fío do seu post:

I derived my estimates from the values provided in the Pimentel & Pimentel book. But have additional estimates from various Permaculture/manual agriculture sources. The reason my numbers are larger than you might see elsewhere is that I am considering complete self-sufficiency at above subsistence levels. Notice that I require mixed use lands, which includes forests and pastures (grain production). Also this number assumes some form of crop rotation in the agricultural land to maintain soil health. The total land area per capita has to be large enough to provide excess solar energy flows. I am also considering the need for a high degree of biodiversity to support a hunter-gatherer lifestyle should there be, for example, a bad crop year.


O libro que menciona é: Pimentel, D. & Pimentel, M. (2008). Food, Energy, and Society, CRC Press, New York.

David Pimentel é un autor prestixioso do que teño atopado moitísimas referencias en diversos libros e artigos que tratan sobre estas cuestións. Aínda que o seu libro non o teño lido, non sei eu se Mobus estará aplicando moi ben o que Pimentel diga aí, ou se isto é aplicable ao noso entorno. Desde logo contar con 200 ha para unha familia de 4 persoas, ou aínda que fosen 40 paréceme excesivo. Durante toda a historia de Galiza os labregos, mesmo os que menos mal vivían, non tiñan tantas terras. Coido que os cálculos de Mobus non son válidos para o escenario de parroquias ou lugares galegos actuais ou do inmediato futuro.


casdeiro (04/06/2010):

Achei un artigo de David Pimentel no que di:

at least 0.50 ha per person is needed to produce a U.S.-type diet


Quen carallo quere comer como un ianqui?!? :-D De todos xeitos tomemos eses 5.000 m2/persoa como un umbral máximo. Se o reducimos á metade (menos carne, menos calorías...) teríamos 2.500 m2/persoa e para unha familia de 4... 10.000 m2, é dicir, vólvenos dar o xa calculado: 1 ha/familia. Se comemos coma ianquis, serían 2 ;-P


casdeiro (04/06/2010)

Hmmm... Coido que debo revisar esas cifras á luz disto:

Less than 0.4 ha of cropland was used to produce the food for the vegetarian-based diet, whereas about 0.5 ha of cropland was used in the meat-based diet


Claro que estamos a falar de sistemas de produción industrial, entendo eu. Se multiplicamos 0,4 x 4 = 1,6 ha/familia. 4.000 m2/persoa, cunha dieta ovolactovexetariá. Así que os 10.000 m2 estaríannos limitando bastante e ademais non teñen en conta o terreo extra mencionado antes para leña, fibras, etc.


Asoc. Vespera de Nada por unha Galiza sen petróleo (08/06/2010)

No documental de fición Aftermath: World without oil afirman que actualmente o estadounidense medio requere unha extensión equivalente a un campo de fútbol americano para alimentarse durante 1 ano. Iso son máis de 5.300 m2/persoa.


casdeiro (12/06/2010)

Mobus parece recoñecerme que

The 1 ha per family might provide basic subsistence


casdeiro (13/07/2010)

Nova referencia: Dmitri Orlov nunha presentación sobre o inminente colapso da civilización por culpa do Peak-oil:

Enough food to feed a family can be grown on 2000-3000 sq. feet (It takes a bit of practice to get this going.)


Iso é apenas 200 m2!! Menos de medio ferrado! :-O


casdeiro (29/07/2010)

Volvendo a esta pescuda miña, revisei o outro día o libro de La Vida en el campo, de John Seymour e vin que para a finca de 2 ha el di que pode dar de comer a unha familia de 6 persoas e permitirlles dispoñer dalgún excedente para venderen ou trocaren. Isto sae a 1/3 ha por persoa (3.333'33 m2).

Segundo isto, para unha familia de 4 precisaríanse máis de 13.000 m2.


casdeiro (14/08/2010)

Máis datos, desta vez de Eating Fossil Fuels, de Dale Allen Pfeiffer:

Considerando un ritmo de crecimiento anual del 1,1 %, se prevé que la población en los EEUU se duplique en 2050. Según la población se expanda, se estima que se perderá un acre (1 acre = 0,4 hectáreas) de tierra por cada persona nacida en los EEUU. Actualmente, hay 1,8 acres de tierra cultivable disponible para cultivar alimentos por cada ciudadano estadounidense. Hacia 2050, esto disminuirá a 0,6 acres. Se requieren 1,2 acres para mantener los actuales niveles dietéticos.


Isto é 1,2 x 0,4 ha = 4.800 m2/persoa. Pero se pensamos que a dieta ianqui á que se refire é moi reducible enerxeticamente sen perder calidade na alimentación, deberiamos tomalo como unha referencia por riba.


casdeiro (17/01/2011)

Onte, vendo de novo o documental A Farm for the Future, da BBC, que agora subtitularon ao castelán un grupo de transicionistas sudamericáns, tomei o dato dun permacultor especialista en forest gardens, é dicir, en fragas comestibles:

Con este sistema el afirmaba que poden alimentarse 10 persoas con 1/2 hectare. É dicir, 500 m2 por persoa. Unha familia de 4 alimentaríase, xa que logo, con 2.000 m2 de fraga comestible.


Ben, espero que toda esta pescuda que realicei ao longo de varios meses entre 2010 e 2011 vos resulte de interese e utilidade, sobre todo aos que estades a pensar en conseguir algo de terra para vós e as vosas familias.
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Re: Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Mensaxepor SitoCosta » 11 Mai 2014, 18:39

Mimadriña Casdeiro que traballo titánico fixeches!!!! Iso que moitos levamos na cabeza e non nos atrevemos a poñernos polo inabarcábel do proxecto. Moitas grazas por partillalo. Iso nos facilitará moito a vida ós que andamos agora nesas lides.
Unhas dúbidas que teño: comezo a verme nesa situación que ti te viches fai 4 anos e as miñas estimacións andaban preto ó considerar 2 ferrados por persoa (1000 m2) para alimentación basada principalmente en lactoovovexetariana complementada con algo de carne procedente de galiñas, coellos e pesca (estou no Morrazo). Eu cheguei a esta conclusión por outras vías (non tan sesudas nin metódicas). A familia de meu pai vivía no seu tempo relativamente ben para a época sendo 6 membros de familia, pero claro, tiñan terras, viñas e algo de gando. Meu avó era mestre canteiro e traia uns ingresos extra a casa. Facendo os cálculos con meu pai saíanos que tiñan uns 2 ferrados por membro familiar pero nunha vida bastante escrava (levantarse ás 5 da mañan para levar o gando ó monte antes de ir a escola de demáis...) e contaban con monte comunal onde sacaban o estrume, a leña e levaban o gando a comer. Tiñan tamén uns 2000 m2 de viñas para casa.

Por outra banda lendo a "absurda" lei galega do solo con respecto ó urbanismo no rural consideran o espazo mínimo para unha explotación agrícola, gandeira ou forestal uns 4000m2 xuntos ou uns 6000m2 cuadrados en varias pezas. Iso dábame unha referencia aproximada de entre 1 e 1,5 ferrados por persoa, considerando unha familia estandart de 4 membros, pero non confio demasiado nestes cálculos pq estas leis están máis basadas en fins especulativos que en cálculos máis fiables coma os que ti ofreces.

O terceiro dato o conseguín lendo nun libro de permacultura (non lembro se foi o de Mollison ou o Gaia's Garden de Toby Hemenway) os calculos de 1000 m2 por persoa en cultivo biointensivo traballando sobre todo horta (Vin arriba que poñías a referencia de 60/30/10 de grao/pataca/horta), eles darían moita máis importancia á horta e o que si me parece evidente é que se reducimos a cantidade de consumo de grao a un 30% e incrementamos o de horta precisaríamos moita menos terra. Non cho podo argumentar con datos agora mesmo, pero o consumo de tanto grao basado na pirámide de alimentación de Harvard do '92 que ó seu tempo é corrección da dos anos 50 a raíz do boom da revolución verde, demostrou incrementar os problemas de obesidade, cardiovasculares e de diabetes en poboacións de estudo, mentres que estudios máis actuais do sistema de alimentación da poboación cubana reducindo o consumo de cereais e incrementando o de horta/froita aporta unha maior saúde en xeral (tería que buscar exactamente os datos de alimentación por calorías/día dos cubanos, pero si podo garantir que comparado coa dieta do resto dos paises occidentais consumen moitísima menos carne e cereal.

Por último, e 4º, lembro ver un video dunha parella americana que conseguía vivir autosuficientemente a nivel alimentar (non enerxía nin outros imputs) cunha superficie de 1/2 acre combinando bosque comestibel con horta biointensiva, o que me levou a considerar outra vez os 1000m2 persoa.

A min se me plantexan tm outras cuestións polas prácticas que agora mesmo temos no noso día a día en casa, e son por exemplo a aplicación de técnicas de conservación para o inverno, aproveitando a bonanza da horta no verán, que comecei seguindo as propostas do libro de Jonh Seymour e rematei tirando directamente da miña avoa que cos seus 84 é unha xoia :D :D :D . e con ela por exemplo estou aprendendo técnicas de secado/afumado de peixe para conservar para os meses de inverno. Está claro que teremos que buscar e priorizar estratexias de conservación de alimentos que requiran pouca enerxía (secado solar de productos da horta e frutais, setas que poidamos cultivas en casa etc, etc), sobre outros que precisan leña para pasteurizar/esterilizar (estou estudando posibilidades de esterilizado de conservas no secadeiro solar no que podes someter a 60/70º durante varias horas, pero seica o ideal sería entre 75 e 90º . Bo, todo este rollo último é para explicar que nos consideramos incrementar o espazo de horta para precisar menos espazo total.

Finalmente hai un tema ó que por moito que lle dou voltas non atopo demasiada solución e é o tema dos lípidos, aceites ou graxas. Non vexo clara que vía pode ser adecuada para a producción/obtención destes sen recurrir á tradicional graxa de porco. Antigamente en Galiza tiñamos grandes oliveiras que a raíz do conflito da Beltranexa cos Católicos estes ordearon arrincar como castigo todas as oliveiras de Galiza excepto as das igrexas para producir aceite para as lámpadas destas. Evidentemente foi un coñecemento perdido que tímidamente se comeza a recuperar en zoas coma Quiroga, máis nas rías baixas soio temos que cruzar o Miño para observar as grandes e orgullosas oliveiras que os nosos irmás portugueses soen ter nos eidos das súas casas. Non teño nin idea da producción destas e penso que por suposto a calidade tampouco é a do aceite do sur, máis penso que é un tema no que terei que profundizar co tempo. Polo de pronto conseguín un contacto duns productores de aceite de oliva na zona de Bragança que se ben son poductores a nivel industrial sempre se pode aprender algo. O ideal sería contactar cun veciño da zona de Valença ou por aquí pola raia que climáticamente é máis similar ó meu territorio. Outra forma de acceso ós lípidos vexetais que temos a sorte de poder aceder nas rías é ó aguacate, pero é un tipo de graxa temporal e complementario, xa que non dan todo o ano (si moitos meses) e non sei se hai maneira de conservalo.
SitoCosta
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 28
Rexistrado: 09 Abr 2014, 06:55

Re: Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Mensaxepor Casdeiro » 20 Mai 2014, 10:04

SitoCosta escribiu:Mimadriña Casdeiro que traballo titánico fixeches!!!! Iso que moitos levamos na cabeza e non nos atrevemos a poñernos polo inabarcábel do proxecto. Moitas grazas por partillalo. Iso nos facilitará moito a vida ós que andamos agora nesas lides.


Bo, grazas, ho! Pero penso que o traballo ficou incompleto porque non está organizada a información, nin cheguei a conclusións claras. Se cadra é cuestión de que outros o tomedes como partida e o continuedes, non sei. :|
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

A dura autosuficiencia tradicional galega

Mensaxepor Casdeiro » 20 Mai 2014, 10:08

SitoCosta escribiu: Facendo os cálculos con meu pai saíanos que tiñan uns 2 ferrados por membro familiar pero nunha vida bastante escrava (levantarse ás 5 da mañan para levar o gando ó monte antes de ir a escola de demáis...)


Si, penso que todos temos referencias dese tipo. Por iso penso que agora é clave:
1) Tentar xuntar terreos (non precisamente por medio das concentracións parcelarias, pero poden servir) para minimizar esas viaxes co gando a pacer e para poder aplicar o punto 2.
2) Aplicar deseños e técnicas permaculturais para mellorar a eficiencia do tempo e da enerxía investidos.

Xa tiña moito de permacultural o modo de produción labrego tradicional pero penso que é mellorable. Vamos, que nin imos volver ao pasado, como soemos dicir, nin o podemos rexeitar totalmente, porque estaba moi depurado para as condicións que tiñan.

Ah, e esquecía dicir que a Permacultura tamén nos vai permitir ser máis resilientes diante dunha mudanza climática que os nosos devanceiros non tiveron que sufrir.
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Cereais e autosuficiencia

Mensaxepor Casdeiro » 20 Mai 2014, 10:13

SitoCosta escribiu:O terceiro dato o conseguín lendo nun libro de permacultura (non lembro se foi o de Mollison ou o Gaia's Garden de Toby Hemenway) os calculos de 1000 m2 por persoa en cultivo biointensivo traballando sobre todo horta (Vin arriba que poñías a referencia de 60/30/10 de grao/pataca/horta), eles darían moita máis importancia á horta e o que si me parece evidente é que se reducimos a cantidade de consumo de grao a un 30% e incrementamos o de horta precisaríamos moita menos terra. Non cho podo argumentar con datos agora mesmo, pero o consumo de tanto grao basado na pirámide de alimentación de Harvard do '92 que ó seu tempo é corrección da dos anos 50 a raíz do boom da revolución verde, demostrou incrementar os problemas de obesidade, cardiovasculares e de diabetes en poboacións de estudo, mentres que estudios máis actuais do sistema de alimentación da poboación cubana reducindo o consumo de cereais e incrementando o de horta/froita aporta unha maior saúde en xeral (tería que buscar exactamente os datos de alimentación por calorías/día dos cubanos, pero si podo garantir que comparado coa dieta do resto dos paises occidentais consumen moitísima menos carne e cereal.


Si, o tema de prescindir bastante do cereal tamén o teño eu moi pensado e mesmo o apuntamos na Guía, aínda que aí houbo as nosas diferencias de criterio que tentamos plasmar nun texto que recollese as sensibilidades cerealistas e arbóreas no seo de Véspera. Eu penso que debemos tirar cara aos bosques de alimentos: en Galiza nomeadamente landra e castaña, pero non só. Ao final, volvendo un pouco ás dietas célticas, nas que o pastoreo tamén era importante. É dicir: froitos arbóreos, carne, horta, froita, recolección de todo tipo de plantas silvestres... Como facelo hoxe en día cos niveis de poboación e a destrución do medio? Semella moi difícil, pero se cadra se podería experimentar e ir replicando modelos. O monte ao fin e ao cabo está aí... só hai que liberalo (nada menos!) dos putos eucaliptos!
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Graxas para a autosuficiencia

Mensaxepor Casdeiro » 20 Mai 2014, 10:19

SitoCosta escribiu:Finalmente hai un tema ó que por moito que lle dou voltas non atopo demasiada solución e é o tema dos lípidos, aceites ou graxas. Non vexo clara que vía pode ser adecuada para a producción/obtención destes sen recurrir á tradicional graxa de porco.


Si, vexo que o tes moi ben estudado, Sito, que pasada! :-D Precisamos moita xente pescudando e experimentando nestas cousas no país!

Eu penso que as graxas as poden achegar algunhas plantas, p.ex. os froitos oleosos como as noces, avelás, améndoas, etc. por suposto combinados coas carnes graxas e mesmo os peixes graxos (troitas?). Isto lémbrame o que me comentaba un amigo moi afeccionado as longas camiñadas e que leva o blog http://viajarapie.info/ que me dicía que nas dietas paleo as graxas son fundamentais, sobre todo para actividades deste tipo (pensa nos pobos nómadas), porque concentran moita enerxía en pouca materia e son moi trasportables. Se cadra hai que pescudar por aí. Non sei se p.ex. César Lema ten escrito sobre o tema.

Ah, e outra fonte se cadra alternativa ou combinable coas olivas: as camelias!! http://www.laopinioncoruna.es/estaticos ... mingo.html

En canto dispoña dunha prensa teño pensado facer a proba. Eu só teño unha camelia grande, pero como aquí todo cristo ten a súa camelia en plan ornamental e mesmo hai xente con centos delas... podíase ir recollendo as sementes cando a botan, e ver de producir algúns litriños. Medrar desde logo medran máis axiña cás oliveiras e iso pode ser importante mentres recuperamos a oliva a nivel de toda Galiza.
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Re: Graxas para a autosuficiencia

Mensaxepor Casdeiro » 20 Mai 2014, 16:44

Casdeiro escribiu:Eu penso que as graxas as poden achegar algunhas plantas, p.ex. os froitos oleosos como as noces, avelás, améndoas, etc. por suposto combinados coas carnes graxas e mesmo os peixes graxos (troitas?). Isto lémbrame o que me comentaba un amigo moi afeccionado as longas camiñadas e que leva o blog http://viajarapie.info/ que me dicía que nas dietas paleo as graxas son fundamentais, sobre todo para actividades deste tipo (pensa nos pobos nómadas), porque concentran moita enerxía en pouca materia e son moi trasportables. Se cadra hai que pescudar por aí. Non sei se p.ex. César Lema ten escrito sobre o tema.


O meu amigo mándame esta ligazón de referencia sobre o tema: http://www.backpackinglight.com/cgi-bin ... d_id=56666

Estou a esperar o seu permiso para reproducir o resume do que aprendeu nese quilométrico fío de debate.
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Re: Canto terreo fai falta para a autosuficiencia?

Mensaxepor SitoCosta » 21 Mai 2014, 12:29

Eu penso que as graxas as poden achegar algunhas plantas, p.ex. os froitos oleosos como as noces, avelás, améndoas, etc. por suposto combinados coas carnes graxas e mesmo os peixes graxos (troitas?). Isto lémbrame o que me comentaba un amigo moi afeccionado as longas camiñadas e que leva o blog http://viajarapie.info/ que me dicía que nas dietas paleo as graxas son fundamentais, sobre todo para actividades deste tipo (pensa nos pobos nómadas), porque concentran moita enerxía en pouca materia e son moi trasportables. Se cadra hai que pescudar por aí. Non sei se p.ex. César Lema ten escrito sobre o tema.


O último traballo ó que tiven acceso de César Lema é o libro de cociña bellotera, onda da moitas pistas da alimentación paleo. O das camelias non o vexo demasiado viable para alimentación e igual si para obter pequenas cantidades de aceit para usos concretos. A proposta do artigo que enlazas trataría dun monocultivo de camelia que pola frondosidade destas non permitiría aproveitar demasiado o chan. Considerando que son camelias específicas productoras de aceite e os datos que da en monocultivo saenme uns 12 litros e pico de aceite por cada 1000 metros adicados exclusivamente a isto. Se tes unhas camelias no xardin é posible exprimir algo de aceite, pero como para cubrir un uso mínimo alimentar, eu polo menos aínda non o vexo claro. Agora si acadaríanse uns bos ingresos no inverno por entrar a ver o xardín do fermoso que ten que estar. :lol: :lol: :lol: Seica se saca tm un aceite hidratante so pétalos da flor.

Como facelo hoxe en día cos niveis de poboación e a destrución do medio? Semella moi difícil, pero se cadra se podería experimentar e ir replicando modelos. O monte ao fin e ao cabo está aí... só hai que liberalo (nada menos!) dos putos eucaliptos!


É evidente que haberá que explotar o monte doutra maneira e buscando a súa multifuncionalidade e non o monocultivo. Temos aquí nos nosos grupos de de traballo do morrazo ó doutor en bioloxía máis activista do mundo HAHAHAHA está traballando precisamente en ver como se pode eliminar as grandes masas do eucalipto (acotalo en zonas pq é certo que pode ser moi útil) e reforestar con máis diversidade e cuns conceptos de aproveitamento do monte (a especiencia que temos de referencia no Morrazo de cara ó futuro e coas nosas limitacións por falta de tanto espazo é a Cooperativa de Monte Cabalar e algo máis que xa vai xurdindo por ahí). El está traballando na universidade de Vigo en dúas vías: prantas máis invasoras no terreo que o eucalipto pero autóctonas e fácilmente controlabeis nunha segunda fase e por outra banda o aproveitamento dos tocóns para certos fungos produciren comida (seta da ostra penso que comentara pero non estou seguro) pq teñen un crecemento moi voraz e podería, inoculado dentro do tocón minimizar o seu rebrote. Pero él sempre di que a mellor maneira de controlalo é andar sempre no monte e controlar a súa evolución, que o principal problema é o abandono dos montes. De todas maneiras mentres non remate con este traballo, que aínda lles quedan uns anos, non lle preguntamos moito pq nos pon a cabeza coma un bombo :D :D :D .
SitoCosta
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 28
Rexistrado: 09 Abr 2014, 06:55

Librarnos do eucalipto

Mensaxepor Casdeiro » 22 Mai 2014, 07:57

SitoCosta escribiu:
Como facelo hoxe en día cos niveis de poboación e a destrución do medio? Semella moi difícil, pero se cadra se podería experimentar e ir replicando modelos. O monte ao fin e ao cabo está aí... só hai que liberalo (nada menos!) dos putos eucaliptos!


É evidente que haberá que explotar o monte doutra maneira e buscando a súa multifuncionalidade e non o monocultivo. Temos aquí nos nosos grupos de de traballo do morrazo ó doutor en bioloxía máis activista do mundo HAHAHAHA está traballando precisamente en ver como se pode eliminar as grandes masas do eucalipto (acotalo en zonas pq é certo que pode ser moi útil) e reforestar con máis diversidade e cuns conceptos de aproveitamento do monte (a especiencia que temos de referencia no Morrazo de cara ó futuro e coas nosas limitacións por falta de tanto espazo é a Cooperativa de Monte Cabalar e algo máis que xa vai xurdindo por ahí). El está traballando na universidade de Vigo en dúas vías: prantas máis invasoras no terreo que o eucalipto pero autóctonas e fácilmente controlabeis nunha segunda fase e por outra banda o aproveitamento dos tocóns para certos fungos produciren comida (seta da ostra penso que comentara pero non estou seguro) pq teñen un crecemento moi voraz e podería, inoculado dentro do tocón minimizar o seu rebrote. Pero él sempre di que a mellor maneira de controlalo é andar sempre no monte e controlar a súa evolución, que o principal problema é o abandono dos montes. De todas maneiras mentres non remate con este traballo, que aínda lles quedan uns anos, non lle preguntamos moito pq nos pon a cabeza coma un bombo :D :D :D .


Vaia, sumamente interesante ese traballo do que falas. Non coñecía! :o

Tes que manternos informados, e mesmo dicirlle a ese home que participe por aquí! Precisamos combinar e difundir coñecemento útil para a Galiza Pospetróleo!
Preparándome para o peor escenario, mentres laboro para construír o mellor dos posibles.
Avatar de Usuario
Casdeiro
Socio/a
Socio/a
 
Mensaxes: 262
Rexistrado: 08 Mar 2014, 19:32
Ubicación: Galiza

Seguinte

Volver a Alimentación

Quen está en liña

Usuarios navegando neste foro: Ningún usuario rexistrado e 1 convidados

cron